Dmitri Trenin sur le bras de fer entre la Russie et l’Ukraine et une sortie de crise – Interview de Jörg Lau et Michael Thumann (Die Zeit)

DIE ZEIT : M. Trenin, vous avez servi comme officier dans l’armée soviétique et russe, presque personne ne pourrait mieux répondre à la question : sommes-nous confrontés à une guerre en Europe de l’Est ?

Dmitri Trenin : Je pense que la guerre est possible dans cette partie de l’Europe. Je ne pense pas que ce soit inévitable, mais nous sommes plus près de la guerre que nous ne l’avons été depuis des décennies.

ZEIT : Qu’a apporté le sommet de crise vidéo des présidents russe et américain ?

Trenin : La conversation de deux heures a provoqué une certaine détente du côté ouest. Joe Biden peut dire qu’il a dissuadé Vladimir Poutine d’une invasion qui n’était pas prévue actuellement.

ZEIT : Mais de plus en plus de troupes sont amenées à la frontière avec l’Ukraine, le gouvernement parle de plus de 110 000 soldats russes. À quel point la situation est-elle dangereuse ?

Trenin : Au Kremlin, j’entends la situation un peu différemment. Ils prétendent que l’Ukraine prépare une provocation majeure dans le Donbass…

ZEIT : … la région séparatiste qui est largement sous le contrôle des séparatistes pro-russes …

Trenin : … afin que le président ukrainien Volodymyr Zelenskyj reçoive plus de soutien populaire et que l’Ukraine reçoive plus d’aide de l’Occident. Une telle provocation forcerait la Russie à donner une réponse massive, après quoi il a été calculé qu’il y aurait plus de sanctions contre la Russie. L’Ukraine, quant à elle, deviendrait un rempart contre la Russie en tant que candidate à une adhésion à part entière à l’OTAN.

ZEIT : Mais est-ce que quelqu’un croit sérieusement que l’Ukraine pourrait rejoindre l’OTAN ?

Trenin : Ce ne serait pas seulement un problème pour la Russie d’adhérer à l’OTAN. Moscou craint que l’Ukraine ne se transforme en un porte-avions insubmersible qui recevrait plus d’armes des États-Unis et des Alliés, un terrain de jeu pour plus d’exercices, une escale pour les forces navales occidentales. Poutine a déclaré que l’Ukraine pourrait permettre aux États-Unis de déployer des missiles qui pourraient atteindre Moscou en quelques minutes. Cela rappelle l’évaluation faite par John F. Kennedy en 1962, lorsque l’Union soviétique a stationné des missiles nucléaires à Cuba. Du point de vue des dirigeants russes, cela pourrait être un moment cubain.

ZEIT : Le gouvernement est-il sérieux au sujet de la menace, ou est-ce simplement du bluff ?

Trenin : Je ne pense pas que ce soit du bluff. Le déploiement actuel est plus qu’un exercice. Je pense que c’est dissuasif. Mais la Russie se prépare à un éventuel recours à la force. Depuis 2014, Poutine a un mandat parlementaire pour utiliser la force militaire à travers l’Ukraine. Le gouvernement considère le stationnement des troupes et les manœuvres comme des outils dans sa boîte à outils.

ZEIT : De quoi dépend la décision de Poutine ?

Trenin : Le Kremlin évaluera probablement s’il est plus logique de s’attaquer à cela maintenant ou d’attendre quelques années de plus. Y aura-t-il un gouvernement ukrainien plus ouvert au dialogue avec la Russie ? Ou les choses vont-elles empirer, l’Ukraine obtiendra-t-elle plus d’armes des États-Unis et de ses alliés et sera-t-elle un adversaire plus coriace qu’elle ne l’est aujourd’hui ? L’Ukraine est déjà plus forte aujourd’hui qu’elle ne l’était en 2014. Du point de vue du Kremlin, elle peut devenir une menace existentielle pour la Russie. Par conséquent, l’intervention pourrait être le seul moyen d’éviter que le pire ne se produise.

ZEIT : Mais comment l’Ukraine peut-elle être une « menace existentielle » pour la plus puissante Russie ?

Trenin : Poutine ne pense pas qu’à l’Ukraine. Le principal problème est l’infrastructure militaire occidentale près de la Russie. Il parle de missiles américains qui pourraient y être stationnés.

ZEIT : On ne sait rien de tels plans.

Trenin : Exactement, ce serait une mesure préventive de Poutine pour empêcher quelque chose qui pourrait se produire à l’avenir. Poutine pense que l’Occident ne comprend que le langage de la force. La dissuasion lui semble être le bon moyen d’amener l’Occident à la table des négociations. L’Ukraine est beaucoup plus importante pour la Russie que pour l’Amérique. En cas d’urgence, la Russie est prête à se battre pour cela, l’Amérique ne l’est pas. Et l’OTAN n’interférera certainement pas dans un conflit russo-ukrainien. Si la guerre éclate, l’armée ukrainienne sera rapidement vaincue. Il est probable que le chaos règne en Ukraine, peut-être que l’État s’effondrera. Et l’Occident imposera des sanctions à la Russie.

ZEIT : Poutine a déclaré l’été dernier que les Russes et les Ukrainiens formaient « un seul peuple », « un tout uni ». Quel rôle joue la perspective culturelle dans les considérations stratégiques ?

Trenin : Poutine a répété à plusieurs reprises que les Ukrainiens et les Russes sont « un seul peuple ». Il y a un groupe en Ukraine qui est actuellement dominant, mais ce groupe doit être remplacé pour que les bons Ukrainiens et les bons Russes puissent se réunir. Je le vois différemment. Ce serait un désastre pour la Russie d’annexer ou d’être responsable de l’Ukraine.

ZEIT : La Russie veut des garanties de sécurité occidentales et envoie ses militaires à la frontière pour cela. Mais c’est précisément pourquoi l’Occident ne peut pas dire que nous n’accepterons jamais l’Ukraine dans l’OTAN. Mais si l’Occident arme l’Ukraine en retour, cela justifie le cap de Poutine. Comment faire face à ce dilemme ?

Trenin : Je ne vois pas que l’OTAN puisse et donnera l’assurance souhaitée. Je ne peux pas imaginer que le Sénat américain prenne une décision juridiquement contraignante selon laquelle l’Ukraine ou la Géorgie ne pourront jamais rejoindre l’OTAN. Les exigences russes ne peuvent être satisfaites.

ZEIT : À quoi d’autre Poutine pourrait-il s’intéresser ?

Trenin : Poutine serait intéressé à mettre pleinement en œuvre l’accord de Minsk. Avec un statut spécial pour le Donbass dans la constitution, avec une amnistie pour les séparatistes, avec des élections avant que l’Ukraine ne prenne le contrôle de la frontière avec la Russie. Mais si les tensions persistent, Moscou peut reconnaître les républiques de Donetsk et de Lougansk et y stationner ses troupes. Alors, soit le silence reviendra dans le Donbass, soit la vraie guerre éclatera.

ZEIT : Et à quoi pourrait ressembler militairement un compromis ?

Trenin : Les exercices militaires seraient limités et les mouvements de troupes seraient clairement identifiés comme des manœuvres. La Russie ne ferait plus peur à l’Ukraine avec des manœuvres qui ne se distinguent pas des préparatifs d’attaque. Les États-Unis n’autoriseraient plus les bombardiers stratégiques à voler à 20 kilomètres ou moins de la frontière russe. Cela a irrité Poutine. Les Américains s’abstiendraient de stationner des missiles en Ukraine, ce qui, soit dit en passant, n’a aucun sens car les États-Unis ont déjà des missiles disponibles sur des navires et des sous-marins.

ZEIT:  La politique russe actuelle semble absurde : d’une part, ils veulent utiliser des gestes de puissance pour empêcher l’Ukraine de dériver complètement dans le camp occidental, mais la position agressive rapproche l’Ukraine de plus en plus de l’OTAN.

Trenin : Peut-être. Mais ça ne doit pas être comme ça. Malgré toutes les tensions, plus d’un tiers des Ukrainiens ne voient pas la Russie comme un ennemi. Peut-être que l’Ukraine devrait prendre la Finlande comme exemple. Malgré les deux guerres avec la Russie, la Finlande a trouvé un modus vivendi avec l’Union soviétique entre les blocs de la guerre froide. Et est devenu l’un des pays européens les plus prospères.

Les troupes russes occupent la Crimée ukrainienne, qui est annexée par Moscou peu de temps après après un référendum. Dans le sud-est de l’Ukraine, des séparatistes soutenus par la Russie prennent le contrôle de certaines parties du Donbass ukrainien.

ZEIT : Comment cela est-il censé fonctionner compte tenu des images ennemies dominantes ? Le gouvernement russe présente l’Ukraine comme un État fasciste, l’Ukraine considère la Russie comme l’agresseur.

Trenin : C’est vrai, mais l’aliénation pourrait aussi avoir un côté positif à long terme. Peut-être est-ce une guérison lorsque les Ukrainiens et les Russes cessent de se percevoir comme faisant partie du même peuple et apprennent plutôt à vivre ensemble comme des étrangers. Les guerres civiles sont souvent plus cruelles que les conflits entre États indépendants.

ZEIT : Mais en Russie, il faudrait renoncer à l’idée que « l’Ukraine est à nous », c’est-à-dire russe pour toujours ?

Trenin : Oui, c’est une idée archaïque, sans aucun fondement dans la réalité. Il vaudrait mieux que la Russie ne considère pas l’Ukraine géopolitiquement comme faisant partie du monde russe. Pour moi, rien n’empêche l’Ukraine de s’efforcer d’établir des relations plus étroites avec l’UE. Je le verrais sans regret si nous nous débarrassions définitivement de l’Ukraine. Laissons l’UE s’occuper d’eux ! La libération de la Russie de l’Ukraine est tout aussi importante que, inversement, la libération de l’Ukraine de la Russie.

ZEIT : L’UE pense que la Russie mène une guerre hybride contre l’Europe – avec des migrants en Biélorussie, des cyberattaques, des marches de troupes et des prix élevés du gaz. Voyez-vous une stratégie centrale derrière cela ?

Trenin : L’image d’une guerre hybride avec une stratégie russe globale ingénieuse, alors que l’UE se tient là comme une victime impuissante, est une déformation de la réalité. Le fait qu’une telle chose soit considérée comme plausible montre que la relation entre la Russie et l’Europe s’est rompue. Les Européens avaient espéré que la Russie deviendrait un partenaire. Frank-Walter Steinmeier a proposé un « partenariat de modernisation » en 2010 et signifiait non seulement des réformes économiques mais aussi des réformes politiques de grande envergure. Cette idée a finalement échoué en 2014 dans la crise ukrainienne. L’Europe n’est plus aujourd’hui un modèle pour la Russie, et ce n’est plus un mentor non plus. C’est une rupture historique. Depuis Pierre le Grand, la Russie regarde vers l’ouest. Aujourd’hui, les Russes ne luttent plus pour l’Europe et n’attendent plus aucune aide. Le problème : les deux parties n’ont plus d’idées pour leur relation. La Russie et l’UE – que sont-ils l’un pour l’autre ? Plus partenaire. Des adversaires aussi ?

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Traduction: A. Isakovic